Встреча студентов филологов из ВШЭ с Джоном Фридманом. Часть II

Алена Карнеева: Можно спросить Вас насчет программы «Новые американские пьесы для России»? Как изначально выбирались эти пьесы, как их восприняли русские – может, как-нибудь неожиданно – и насколько успешен был этот проект?

Джон: Это был потрясающий проект, замечательное время. Мы подходили к этому проекту очень тщательно. У меня был партнер в Штатах, с которым я работал, и у него были очень хорошие контакты с разными американскими театрами. Он мне предложил пригласить в Москву представителей четырех лучших организаций, которые занимаются современной пьесой в Америке: театр New York Theatre Workshop; фестиваль Humana, который занимается продвижением современных американских пьес; Sundance (вы, наверное, знаете его как кинофестиваль, но у них еще и очень большая работа с театром) и центр O’Neill. Мы пригласили представителей этих организаций в Москву на неделю, возили их по театрам, познакомили их со спектаклями, зрителями, драматургами, режиссерами, чтобы они получили некоторое представление о московском театре – понятно, что поверхностное, но все-таки представление, притом кое-кто из этих людей уже был здесь. Они по-разному отнеслись к московскому театру, но они все талантливые люди, и хорошо вошли в пространство. Мы устраивали разговоры с драматургами, режиссерами, чтобы гости почувствовали, какие темы волнуют театралов в Москве. В конце недели мы встретились и попросили представителей сделать список пьес, которые, по их мнению, могли бы соответствовать тому, что играется в Москве. Не лучших американских пьес, но удачных, хороших пьес, которые могли бы пользоваться успехом в российском пространстве. Сначала они предложили около 100 пьес, и мы не принимали никакого участия в этом разговоре. Тогда мы сказали «хорошо, теперь начнем это сужать». Далее, мы вступили в этот разговор (и я, и переводчик, который нам помогал), мы сократили этот список примерно до 25-30 пьес.

Тогда мы собрали группу русских людей, которые работают в театре в России и которые хорошо читают и говорят по-английски, послали им эти пьесы. Они их прочли и прислали нам свои реакции — «эта пьеса может пользоваться успехом, нет, эти пьесу никогда не поймут в России» и так далее. Всю эту информацию собрали, и тогда, в принципе, честно скажу, я, человек, который все это вел, из их предложений тогда выбрал 7 пьес, которые, как мне показалось, могут иметь успех. Я включил одну пьесу, именно потому, что один режиссер, который читал пьесы для нас, сказал: «Я хочу эту пьесу ставить». Я подумал: «О, хорошо, уже успех», поэтому я сказал: «Давай, будем эту пьесу ставить». Он так и не поставил эту пьесу. 4 пьесы, если я правильно помню, были переведены как подстрочники, и тогда мы отдали эти пьесы русским драматургам — Максиму Курочкину, Ване Вырыпаеву, Юре Клавдиеву, Жене Казачкову, Нине Беленицкой. Нина сама говорит по-английски, поэтому ей не нужен был подстрочник, она сама перевела. Еще было двое — Сережа Таск перевел, просто потому что он не только драматург, но и хороший переводчик, он перевел одну пьесу. Одну из семи пьес я постоянно забываю...

И тогда мы начали показывать читки в разных городах. В Москве были читки, в Питере, Екатеринбурге, Саратове, я уже не помню, 10-12 городов. И от этих читок пошло немало спектаклей, чуть ли не самая последняя пьеса, которая была поставлена, — это «Анна в тропиках». Может быть, последняя, потому что, когда Боря выбрал её для этого театра, он взял с тем условием, что никто не будет ставить. Вот почему она пошла последняя. Я об этом только сейчас вспомнил. После этого она пошла и в других городах и пользовалась немалым успехом. На мой взгляд, самая лучшая пьеса из них - «Книга Грейс» - не была поставлена никем. Там было две очень хорошие читки. Сыграли один раз, и не было поставлено. Сьюзан Лори-Паркс, она афроамериканка, одна из лучших американских драматургов. Потрясающая пьеса про отца, сына и мачеху, пьеса про то, что границы переходить нельзя. Ну, для России это такая тема, это был бы хит, но никто не взял, не знаю почему.

Маша: А границы условные?

Джон: Конечно, условные, в переносном смысле, но там, действительно, границы между Мексикой и Техасом. Отец был человек, который ездил по этим границам, останавливал мексиканцев перед тем, как они проходили на американскую территорию, так что в прямом смысле. Но пьеса-то о другом, о переносном смысле, да. Так что трудно сказать, конечно, заранее. Я думаю, что из этих семи пьес было постановок 25 и читок было 100. Кто-то хотел поставить «Анну в тропиках», где-то в Челябинске год назад. Мы вели переговоры, но это ничем не кончилось. Проблема была в деньгах, к сожалению. Это очень скучная тема, но я закончу. Перевести деньги из России на Запад очень трудно. Театр не имеет право этого делать. По российскому закону, театр — это государственное предприятие, он не имеет право присылать деньги на Запад. Поэтому каждый раз надо было искать лазейку, как-то передать деньги с кем-то в кармане. Всегда находилась возможность, но вот в этот раз не получилось, спектакль не получился.

Маша: Джон, а сейчас все еще есть эта проблема с передачей? С заключением контрактов?

Джон: Да, это остается большой проблемой.

Маша: Как раз у нас в Вышке общая специализация — «Филология», но у меня был майнор «Правовые основы бизнеса», где мы как раз разбирали перечисления, валютные операции, но вот, я даже не думала, что может быть такая проблема.

Джон: Да, это очень большая проблема. Когда Кама Гинкас поставил здесь пьесу «Ноктюрн», со мной заключили контракт, мне платили как переводчику, я открыл личный счет, с которого я посылал деньги драматургам. Вот мы нашли такой поход, а другие театры я даже не знаю, я не всегда принимал участие, я принимал участие только в последних переговорах, которые закончились ничем. И они искали так, сяк, эдак, и агент драматурга сказал, что это не стоит его времени, и поэтому просто бросил. Жалко. Я знаю, что они мало получили денег отсюда, потому что все эти деньги куда-то ушли в дороге. Так что там, на самом деле, бандиты (смеется). Так что если будете работать в этой сфере, имейте в виду, что это большая проблема, которую надо решить, потому что Россия, таким образом, остается закрытой от всего мира. 

Алёна: Как Вы начали учить русский язык? Когда и почему?

Джон: Я прочел «Войну и мир» на английском языке и обалдел, такого не бывает в жизни. Такая книга, такой мир! И стал учить русский. Буквально моя задача была прочесть «Войну и мир» на русском языке. Я абсолютно не думал, что я буду этим заниматься, что это может быть для меня какой-то работой. Я не карьерный человек, я всегда знал, что занимаюсь тем, что мне интересно. Я прочел «Войну и мир» в 71 году, а сейчас 18 год следующего века, и я до сих пор занимаюсь русской темой. Так что я стал заниматься русским, приехал в Советский Союз в 75 году. Вас ещё не было наверняка, даже близко. Я здесь был в 79 году — глубокий Советский Союз. И я был 6 месяцев в Питере. Вернулся, и тогда стал заниматься другими вещами, жизнь меня толкнула, я мыл самолеты, я работал в подвале одного магазина, где коробки раскрывал-закрывал. В какой-то момент мне просто захотелось что-то сделать с русским языком, с русской культурой. Я же все это время продолжал читать русские книги, поступил в университет, получил степень бакалавра, и тогда поступил на магистерскую степень, и затем на докторскую. И вот когда я писал докторскую диссертацию, я сюда приехал в 88 году и здесь в Москве жил год, собирал материалы для диссертации. И пока я здесь был, я познакомился с очень красивой замечательной молодой женщиной, которая стала моей женой, и мы до сих пор вместе.

Алёна: Вы чувствуете миссию культурного обмена — знакомство с русской культурой в Америке, например?

Джон: Вы знаете, я долго видел это как свою миссию — сблизить эти две культуры. Я очень старался и делал все возможное. В итоге, что получилось? В России Владимир Путин стал президентом, в Америке — Трамп. И все, что я хотел сделать, ну ничего не получилось, вообще ничего не получилось. Сейчас отношения между нашими странами очень сложные. Люди не интересуются Россией в Америке абсолютно, потому что они настолько отвернулись и от Путина, и от Трампа. И Россия в сферах культуры сейчас — это просто дурное слово. Все, что я старался делать, я так хотел... Вот как «Война и мир» меня пригласила в этот мир, я хотел очень много людей пригласить, я хотел привлекать, хотел, чтобы через русскую драматургию люди принимали. Но не получилось. Если бы я был другого склада ума, я мог бы считать, что это были совсем потраченные годы. Не потраченные, конечно, потому что работа проделанная, она-то осталась. То, что я сделал, то, что я оставил за собой, она есть. И есть 90-100 русских пьес на английском языке, которых не было, 12 книг о русском театре. Этих книг не было бы без меня и той информации, которая есть в этих книгах, не было бы. Американская культура была бы гораздо скуднее без того, что я сделал. Я это просто знаю, это просто факт, я не хвастаюсь. Я это знаю, потому что я же читал людей, которые оставили мне богатство, когда я учился, когда я занимался в аспирантуре, я знаю, кому я обязан — люди, которые мне оставили статьи, книги о том, что происходило в Советском Союзе в 20-30 годы. Я ведь написал диссертацию про Николая Эрдмана. Мейерхольд, Эрдман, Маяковский, 20-е годы — это моя тема.
Вторая моя тема — это современность, но первой моей темой были 20-е годы. Я безумно благодарен тем людям, которые мне это оставили. Поэтому я прекрасно знаю, что если Трамп и Путин не разрушат нашу планету, если будут люди через 50 лет, кто-то придет, может быть, внук или правнук какого-то человека, который сейчас игнорирует то, чем я занимаюсь, придет и скажет: «Ёлки-палки, смотрите, что осталось, все, все, что происходило в России с 90-го по 15-й год!». Поэтому я действительно это видел как свою миссию, и в самом начале сказал: «Я буду это делать», а где-то в середине, после 15 лет работы — «ёлки-палки, а у меня за плечами есть вот это», и я стал думать об этом дальше. Кстати, вот, мне стало немножко скучно, когда я нарочно это делал. Было интересно, когда само собой. Я говорил, что в какой-то момент я переживал несколько смертей в моей жизни. Но да, не получилось, американский театр не интересуется русской драматургией, они не интересуются русским театром. Они приезжают: «Ой, как интересно, как интересно! Надо обязательно, чтобы...», и они уезжают домой и забывают. Был один момент, я люблю это рассказывать, потому что это так горько. Был один режиссер, он приехал сюда, хотел со мной познакомиться, чтобы я ему рассказывал, чтобы я его познакомил с режиссерами, спектаклями, пьесами. Он сказал: «Я обязательно буду делать русский проект, это все потрясающе, грандиозно! Я так рад, что мы познакомились! Буду обязательно делать русский проект, а ты мне посылай пьесы.» Я ему послал пять пьес, он прочел и сказал мне присылать еще, я ему послал еще пять, немножко дольше читал в этот раз и в какой-то момент: «присылайте еще, я еще ничего не нашел». Я думаю: «Я же ему посылаю грандиозные вещи». Хорошо, мы еще ему посылаем. Год я ничего не слышу от него, я ему пишу письмо, спрашиваю: «Вы как-нибудь думаете о том, чтобы сделать русский проект?». Он мне отвечает: «Ой, я уже сделал, правда, он провалился, я не буду больше заниматься русской темой». Интересно, он мне ничего не сказал. Я ему ответил: «А что Вы сделали?». Он сказал: «Ну, я взял адаптацию к "Преступлению и наказанию" одного американского писателя, никто не ходил на этот спектакль и был провал». Я сказал: «Ну Вы бы меня спросили. Естественно, это будет провал. Какая адаптация "Преступления и наказания" американского писателя?». Не понимаю, не понимаю, не понимаю. Мне было это очень горько понять одно время. Теперь уже я понимаю, как это естественно. Мне не удалось, а, может быть, кому-то дальше удастся как-нибудь. Сейчас ситуация настолько политически сложная, что и культурно тоже. Но хочу сказать, что одному человеку удалось сделать то, что я не мог - его зовут Эдди Аронов. Его фирма Russian Stage показывает русский театр в западных кинотеатрах с огромным успехом. Эдди большой молодец. Я за него - и за его дело - очень рад. 

Алена: А если не расстраиваться. Вот, я знакома с людьми не в России, в принципе мне кажется, я смогла заинтересовать некоторых людей в России. Некоторые люди говорили мне, что хотят заниматься русским языком, они еще даже младше нас.

Джон: Во-первых, хочу сказать, что, конечно, есть какие-то единицы в Штатах, которые интересуются, это само собой. Но когда я говорю, что не получилось, — не получилось глобально. Я действительно думал, что с Курочкиным, с Мухиной, Дурненковым, Клавдиевым сделаю бум в американском театре, но ничего не получилось. Это Америка, а с Англией ситуация немножко другая. Во-первых, англичане умнее американцев. Это более старая культура. Они понимают чужую старую культуру лучше, чем американцы. Не забывайте, что русские царицы были англичанками. Есть некоторая связь между Англией и Россией. Мы об этом не думаем, но она существует. Так что ситуация с Англией немножко лучше, но это тоже в принципе заглохло. То, что происходило с театром Ройал-Корт, где они ставили Сигарева, Мухину, Курочкина. Все это более-менее закончилось, так не делается уже, не переводятся эти пьесы. Опять политическая ситуация — они сейчас переключились на Украину и сейчас ставят немало украинцев. Это идет в поддержку Украины. Факт остается фактом, что у России репутация в культурных кругах полностью испортилась, и это осложняет ситуацию. Не сомневаюсь, что Вы знаете каких-то людей, которые интересуются, это само собой. У меня на Фейсбуке есть человек 5-6-7 американцев, которые с ума сходят, как я 20 лет назад. Я представил себе, что должен быть такой бум, как когда Станиславский и Чехов были открыты в 20-е годы прошлого века. Мне показалось, что такие писатели, как Курочкин, Мухина, Клавдиев — крупнейшие писатели своего времени. Мы были с Мухиной в одном американском театре, нас привезли, чтобы работать над переводом одной из её пьес. И собрались американские драматурги и обсуждали. Очень известный американский драматург послушал и сказал: «Да, но так нельзя писать», имея в виду, как Мухина пишет свои пьесы. Я до сих пор и обижен на него, 17 лет назад было. Артур Копит — известный драматург, дурак. Что значит «так нельзя писать», что это значит? Окуджава сказал: «Человек пишет, как он слышит», правильно? Что это значит «так нельзя писать?», до сих пор не понимаю, что он говорил. Он имел в виду, что Мухина очень размыто все делает, размытый сюжет, неконкретные фразы, её фразы всегда как будто останавливаются и висят в воздухе, там все это очень атмосферно, неконкретно. А американцы — очень конкретные люди, хуже немцев, очень конкретные. Если вы когда-нибудь смотрели американское кино, то вы понимаете, там все должно быть понятно — взрыв здесь, кровь здесь, больница здесь и так далее. Это все очень по-американски, а он никак не мог принять то, как пишет Оля Мухина, так что вот такая ситуация. Теперь я занят в отдельно взятом поле — стараюсь продвигать Электротеатр на Западе тем, что я все перевожу на английский язык. Этот театр абсолютно доступен любому человеку на английском языке. Мне было очень приятно, достаточно давно уже, два года назад, одна англичанка сюда приехала, и мы поговорили. Она сказала: «Я всегда думала, что лучший театр в Европе — это Шаубюне, потому что я не говорю по-немецки, но я хожу в Шаубюне и чувствую себя как дома. Все на английском языке, спектакли с титрами. А это второй театр, который я нашла в Европе, где я чувствую себя как дома», при этом она не говорит ни одного слова по-русски. Это то, что мы стараемся делать, мы стараемся делать этот театр открытым всему миру. Придет мир или не придет — я не знаю. Я не очень верю в этот мир, что он придет, но этот театр готов, он открыт. Если кто-то хочет прийти сюда, понять этот театр, то мы готовы ему показать.

Миша: Еще один вопрос, может быть, очевидный. Как Вам кажется, есть ли среди российских театров разделение на консервативные и на авторские? И какая степень модернизации наблюдается в старых театрах?

Джон: Разделение это, конечно, есть. Московский театр, при том, что я всегда считал и считаю, что он очень-очень хороший, Московский театр, и вообще русский театр — очень сильный, но очень консервативный при этом. И в основном, театры в Москве консервативные. Здесь, в этом городе есть 3-4, может быть, 5 театров , которые действительно занимаются тем, чтобы стараться открыть какой-то новый мир, новое направление, какое-то соответствие будущему, а не просто делать хорошо по старым законам . И это звучит, может быть, банально, но я считаю, что Электротеатр — самый передовой театр в этом плане в городе. Конечно, я здесь работаю, но дело в том, что я действительно так считаю. То, чем занимается Юхананов здесь, это действительно удивительно, он старается разбить и заново придумать «флакон» театра. Вот, то, что мы сидим в этом зале — обычно, здесь бывают разговоры, идут выставки, концерты, здесь читают лекции, здесь столько всего происходит. Если пойти в другой театр, что происходит в нём? Ни-че-го. Это о том, как Юхананов пользуется этим пространством, чтобы зарядить воздух и зарядить стены. Это все очень нужно. «Намоленные стены» — говорят по-русски, и здесь все здание «намоленное». Ну и спектакли, которые мы ставим. Важно и то, что он делает с музыкой. Даже те два театра, которые должны заниматься продвижением театральной музыки — Большой театр и театр Станиславского и Немировича-Данченко не занимаются этим. Кто этим занимается? Этот театр. Этот театр выпустил на мир не знаю сколько, 10-15 потрясающих новых театральных композиторов, которые занимаются театром и связаны с музыкой. Никто этим не занимается. И на самом деле, по-моему, даже в Европе этим не занимаются. Я надеюсь, что поймут в какой-то момент, что здесь происходит нечто удивительное. И еще первые 2 с половиной года сколько было спектаклей-дебютов? По-моему, 17. За полтора года 17 дебютов молодых режиссеров. Ни одному театру в России и не снилось такого. В основном, в российских театрах выходит молодой режиссер, на него смотрят и говорят, что это плохо, забирают спектакль, переделывают, снимают фамилию этого молодого человека с афиши и выпускают как свой спектакль. Причем это Товстоногов делал, это Фоменко делал. Хорошие режиссеры, я их не ругаю, но традиция русского театра такая. Боря здесь открывает новую волну и выпускает дебют за дебютом, поддерживает этих людей, поддерживает финансово, и я преклоняюсь перед тем, что он делает здесь. 

Маша: Джон, какие у Вас любимые спектакли здесь?

Джон: Я до сих пор очень люблю спектакль «Сверлийцы». Но мы срослись вместе, когда я делал титры и работал, я пришел в полный восторг от этого спектакля. До сих пор это мой любимый спектакль. Мне очень нравится, кстати, спектакль «Октавия», который вы не видели, он выпустил его на Западе. Мне показалось, что про «Галилео» тоже очень интересная штука. Ну, когда ты внутри театра, не задаешь себе такие вопросы. Я уже рассказывал, как я устал и умер как критик в одно время, и мне стало так приятно, что мне не надо делать выводы по поводу спектакля. Я просто работаю на театр, и то, что он делает, я даже не задаю себе этот вопрос «нравится ли?». Все это — продукт этого театра, и дай Бог жизнь каждому из этих спектаклей. Поэтому когда вы задаете этот вопрос, я даже не совсем понимаю, как на него отвечать. Спросили бы Вы до 15 года, я бы сразу ответил, какие лучше, а сейчас мозги у меня совершенно иначе работают. Это все дети нашего театра и любишь всех детей, если не одинаково, то с полной любовью.